Christian climbers en zo

Had reactie gepost op een nieuwsitem (anak-verhoeven-13-jaar-topt-argo-8a) (proficiat overigens). Mijn reactie is (terecht) verwijderd wegens niet relevant tov het bericht zelf.

Mijn reactie sloeg op het feit dat de site http://www.christianclimbers.be vermeld wordt. Ik zie daar totaal de noodzaak niet van in.
Meer nog, het herinnert mij aan het feit dat deze familie (vriendelijke mensen hoor, daar niet van) steeds in CC-tenue aanrukt naar de klimzaal. Mij niet gelaten eigenlijk, al voel ik me steeds wat op mijn ongemak als anderen me hun persoonlijke smaak proberen duidelijk te maken, c.q. opdringen.

Wat neuzen op de bewuste site leert verder dat een van de missies van het cc-gezelschap er in bestaat zoveel mogeljk routes te openen met crist. naampjes (born again, choisir la lumiere...). Verder is er een handleiding te vinden hoe men bergtoppen kan vervuilen met opdringerige bordjes en leuzen en kruisen. http://www.christianclimbers.be/BlackBox.htm (in the beginning, god created the heavens and the earth)

Ik vind dat niet kunnen.

De wereld is van iedereen, dus ook van diegenen die niet gelovig zijn. Dat heet dan respect hebben voor elkaar en zo. Dus; opzooien met die handel. thx

Respect voor de anderen VS opzooien die handel

Voor iemand die het over respect heeft kom je vrij respectloos uit de hoek.
Je zegt opzooien die handel en daarmee ontneem je die mensen het recht van een eigen geloof of mening te hebben.
Als je u stoort aan een t-shirt of aan een link van een website dan heb je mijn inziens rap het gevoel dat iemand u iets probeert op te dringen. Ik kan me trouwens niet herinneren dat de familie Verhoeven mij ooit iets heeft proberen op te dringen ik denk dat ik met Wim nog nooit over zijn geloof gesproken heb.

Het zou helemaal anders zijn als een organisatie pamfletten begint uit te delen in de klimzaal of als ze een agressief ledenwervingsplan hebben dan zou het erover gaan. Maar dat doen ze niet.

Over die routenamen: Als jij een route opent dan mag je die route een naam geven. Als jij een muziekliefhebber bent dan kan je namen geven van je favoriete liedjes dring je u zelf dan ook op?

Over die black box: Dat is dus gewoon een speleobox he. Toch niks mis mee.

Over die kruisjes in de bergen en die spreuken:
Dat vind ik ook niet moeten maar het kan wel voor mij. In val di mello heb ze ooit een leuke actie gedaan als reactie tegen de kruisjes zo hadden ze daar een paar buddha's op den berg gezet.

Over de vrijheid van een mening te hebben: Leef en laat leven , als iemand anders zijn gedrag niet storend is voor andere mensen en vooral als je de anderen niet bewust het leven zuur maakt dan kan er toch geen probleem zijn.

Over de Christian Climbers: Die doen geen vlieg kwaad en voor zover ik ze ken zijn ze heel respectvol in de omgang met andere personen.


Voor de rest denk ik eraan om de Agnostic Climbers op te richten.

De leuze zou zijn :

We don't know thats why we climb

But don't forget

If you believe it you have it

Opzooien met die handel?

Laat me eerst duidelijk stellen de genoemde familie niet te kennen en mijn pijlen ook geenszins op hen persoonlijk te willen richten. Deze topic kan ook best naar Naast de kwestie worden verplaatst.

Opzooien met die handel?

@ Serge ik wil je hoogstens een exuberant taalgebruik aansmeren maar over de grond van je uitlating mopper ik niet.

Het lijkt me in elk geval zeker zinvol om er degelijk over na te denken.

Het hebben van een (al dan niet foute) mening kan volgens mij nooit een voldoende aanleiding zijn om iemand zondermeer respectloos te noemen, ook al deel je zijn/haar mening niet.
Anders zal je moeten toestaan dat ik om diezelfde redenen elke gelovige jood, christen of moslim als respectloos mag bestempelen.

Er worden sinds mensenheugenis aan god eigenschappen toegedicht die ondertussen door wetenschappelijke theorieën met een hoge corroboratiegraad keihard onderuit zijn gehaald.
De conclusie van een gestaag groeiend aantal intellectuelen over gans de wereld is dat De mens god heeft gecreëerd en niet andersom. Filosofen vinden talloze niet sluitende redeneringen aangaande het bestaan van een opperwezen. De godhypothese heeft tot op de dag van vandaag nog geen enkele degelijke experimentele toetsing doorstaan en blijkt ondertussen niet langer houdbaar.

Ondanks dat zou ik gelovigen niet als respectloos willen bestempelen. Hooguit als onwetende slachtoffers van hun evolutionaire ontwikkeling. (Ik weet dat ik hiermee de wind van voren zal krijgen!)
Onvoorwaardelijk geloof heeft in vroegere tijden een meer dan aannemelijke invloed gehad op de overleving van de soort. Als voorbeeld geef ik maar mee dat het eten van een giftige plant of het doorsteken van een snelstromende rivier best niet door elk individu van de populatie vroege voorouders werd uitgeprobeerd. De selectiedruk ten nadele van de ongelovigen (zij die niet luisterden naar de waarschuwingen van anderen) is behoorlijk groot geweest. Zij werden doorgaans niet onze voorouders. Deze adaptatie (blind geloof) is echter vandaag de dag niet verdwenen ondanks de sterk gewijzigde leefomgeving.
Dus een aantal personen onder ons is gewoonweg gedoemd (bijna) alles te geloven wat er met de paplepel in gaat.
Bewijs in plaats van geloof stellen is volgens sommige geleerden één van de grootste uitdagingen die we als soort nog zullen moeten overwinnen.

Ik kan helemaal akkoord gaan dat de cc geen bedreiging vormen vergeleken met de exploderende maagdengeile moslimterrorist, maar in essentie ligt hetzelfde bedreigend basisprincipe ten grondslag. Darwin is King of Jezus roept? als routenaam, geen enkel bezwaar.
Vrijheden ok! Maar het plaatsen van allerhande irrelevante godsdienstige spreuken in de bergen of op zogenaamde klim- of kinder-websites om mensen te beïnvloeden dat gaat voor mij echt wel te ver. Hier nog zo'n voorbeeld:
http://www.6000years.org/dinosaurs.html

Ik hoop voor de kinderen die al spelend de cc blackbox doorkruipen dat ze door hun ouders degelijk worden geïnformeerd over wat godsdienst eigenlijk is, en dat ze mogen weten dat jesus niets met de leuke speleobox te maken heeft.

Net zoals je van een kind van 8 jaar geen uitgesproken politieke mening mag verwachten, kan een kind van die leeftijd zich nog geen correcte mening vormen over het geloof. Het indoctrineren van onze kinderen door het geloof gebeurt soms zonder dat wij als volwassenen daar erg in hebben.

Wanneer mensen op jonge leeftijd worden doordrongen met het idee van een straffende god die ook nog eens alles weet, ziet en hoort, dan is het voor de meeste van hen op (jong) volwassenen leeftijd te laat om nog de keuze te kunnen maken om niet te geloven.

Wie denkt dat ik dit verzin nodig ik uit om de werken van onder andere: Daniel Dennet, Richard Dawkins, Mark Nelissen of Victor J Stenger eens open te slaan en nadien goed geïnformeerd zelf een oordeel te vellen op basis van aantoonbare waarheden.

Amai,

't is toch gewoon freedom of speech en de nuancering is al aangebracht door bovenstaande collegas-klimmers. 'k zal wel oud en dement aan het worden zijn zekers dat ik daar niet verder meer op inga.

Kort door de bocht

@ Rastaman:
u zei: "De conclusie van een gestaag groeiend aantal intellectuelen over gans de wereld is dat De mens god heeft gecreëerd en niet andersom. Filosofen vinden talloze niet sluitende redeneringen aangaande het bestaan van een opperwezen. De godhypothese heeft tot op de dag van vandaag nog geen enkele degelijke experimentele toetsing doorstaan en blijkt ondertussen niet langer houdbaar."

Het bewijs dat god(of iets in die zin) niet bestaat is even hypothetisch als het bewijs dat hij wel bestaat.

u zei ook nog: "Ondanks dat zou ik gelovigen niet als respectloos willen bestempelen. Hooguit als onwetende slachtoffers van hun evolutionaire ontwikkeling. (Ik weet dat ik hiermee de wind van voren zal krijgen!)"

Die arme gelovigen toch , je zou ze een stuiver geven.
Mensen die geloven zijn niet altijd onwetende slachtoffers voor velen onder hen gaat het over een gevoel iets dat hun raakt iets waar ze geen wetenschappelijke verklaring voor hebben en ook niet willen hebben het gaat om iets waar ze in geloven. Anderen die niet geloven in een opperwezen geloven meestal in iets anders zoals bijvoorbeeld in de wetenschap maar word de wetenschap ook niet steeds verbetert en word de wetenschap ook niet steeds gefalcificieerd. Is een onvoorwaardelijk geloof in de wetenschap dan ook niet gevaarlijk?

En ook nog:"k hoop voor de kinderen die al spelend de cc blackbox doorkruipen dat ze door hun ouders degelijk worden geïnformeerd over wat godsdienst eigenlijk is, en dat ze mogen weten dat jesus niets met de leuke speleobox te maken heeft."

Hoogstwaarschijnlijk zullen de kinderen die erdoor kruipen in een christelijke omgeving opgroeien want anders gaat die box nooit tot daar geraken.
Je gaat die box dus niet zien staan op een evenement van de verenigde atheïsten.
Gaan dit nu arme stakkers worden en onwetend zijn??? Ik denk het niet. In de maatschappij waar we nu leven zullen ze geconfronteerd worden met allerlei andere levensvisies.

En dit:"Het indoctrineren van onze kinderen door het geloof gebeurt soms zonder dat wij als volwassenen daar erg in hebben."

De indoctrinatie van onze kinderen door een kapitalistische consumptiemaatschappij is even erg of nog erger.
Het zorgt ervoor dat de kleine rakkers alles willen: snoep speelgoed playstation computer mooie fiets mooie kleren . Soms hoop ik dan dat de ouders de kinderen goed informeren alvoor ze consumeren. Dat er bijvoorbeeld andere kindjes aan de andere kant van de wereld mishandelt en uitgebuit worden zodat we hier allemaal goedkope brol kunnen kopen.Dit gebeurt zelden of nooit daarvoor zijn de ouders zelf al te hard geïndoctrineerd en haalt de onverschilligheid het van de solidariteit. Leg u kinderen ook maar eens uit dat wij het hier goed hebben omdat we andere delen van de wereld uitzuigen. Het probleem is dat het geloof ook wel eens hand in hand gaat met dat kapitalisme.

En dan nog dit:"Wie denkt dat ik dit verzin nodig ik uit om de werken van onder andere: Daniel Dennet, Richard Dawkins, Mark Nelissen of Victor J Stenger eens open te slaan en nadien goed geïnformeerd zelf een oordeel te vellen op basis van aantoonbare waarheden."

Misschien verzin jij het niet maar deden zij dat. Je vergat trouwens Popper te vermelden das namelijk de uitvinder van de corroboratiegraad.

Ik begrijp u punten wel maar je moet oppassen met gelovige mensen direct te typeren als onwetend of als slachtoffer. Uiteindelijk zijn vele gelovigen even onwetend als jij of ik maar ze geloven ergens in en jij doet dat niet of houd de opties open.

"maar word de wetenschap ook niet steeds verbetert"
"en word de wetenschap ook niet steeds gefalcificieerd."

"waar kindjes aan de andere kant van de wereld mishandelt en uitgebuit worden"

"jij doet dat niet of houd de opties open."
=============================================
Ik "geloof" vooral dat buiten redeneringsfouten daar nogal wat dt-fouten in staan.

Die arme "gelovigen" toch , je zou ze een stuiver geven. Bij ons is dat een Euro !!! te storten op de rekening van Belclimb.

Wetenschap en godsdienst zijn principieel gescheiden. Alpinisme en godsdienst zouden dat ook moeten zijn. Zelfs den Bender, ik denk de enige professionele filosoof op belclimb van dienst, geeft de pijp aan maarten.

De eerlijkheid gebiedt mij toch ook om te zeggen dat ik al die kruistoestanden en beeldjes op toppen van bergen eerder bestempel als vervuiling. Ikzelf klim op een berg om daar te genieten van het uitzicht, en ik hoef niet op een top-foto samen met een roestig kruis of een afgebladderde maria (zoals op de gran paradiso)...

Verder stoor ik mij niet aan die religieuze mannen hoor

en ik die dacht dat die rastamannen "respect" hoog in hun vaandel voerden?!?! Lang geleden dat ik nog zoiets onrespectvol gelezen heb! Maakt niet uit over wie of wat.


Los daarvan, dat alpinisme en religie gescheiden zouden moeten zijn, is ook maar een persoonlijke overtuiging. Probeer maar eens sherpa's mee te krijgen zonder voorafgaande ceremonie. In Bolivië wordt nog wel eens een lama ritueel geslacht voor een beklimming. Enzoverder...
Alpinisme IS een religie.
Trouwens een van de weinige sporten die ook in de Bijbel beoefend wordt. Doch dit terzijde.

Noteer evenwel dat ik bewust het woord religie gebruik ipv godsdienst. Dat zijn 2 totaal verschillende zaken, maar daar moet ge zelf maar eens over nadenken.

Ook uit de bijbel...

Wie wind zaait zal storm oogsten
&
Behandel uw naaste zoals jezelf wilt behandeld worden

Mijn interpretatie:

Wie er voor kiest om via opzichtige symbolen, uitspraken en/of geschriften, zijn persoonlijke, uitgesproken (al dan niet religieuze / godsdienstige) opvattingen aan de wereld te verkondigen is daarmee volgens mij niet per definitie respectloos.

Maar sta uw medemens eveneens toe om via dezelfde kanalen de huidige stand van het wetenschappelijk onderzoek mee te delen, zonder dat u hem respectloos noemt, ook als u het met de wetenschap oneens bent.

Geloven zit in onze genen...

@ Jo

Je voorbeelden over rituelen in de wereld zijn een perfecte illustratie van hetgeen ik in mijn eerder bericht heb proberen uitleggen.

(Blind) geloof zit namelijk in onze menselijke aard (genen) ingebakken en komt bijgevolg universeel voor bij (waarschijnlijk) alle culturen.

De invulling (of het verzinnen) van een bepaald ritueel en eventueel bijpassend opperwezen (god) is daarentegen een extreem cultuurgebonden verschijnsel, zoals je zelf ook aangeeft met je bericht.
(Lees cultuurgebonden als: ontsproten aan de menselijke geest)

Menig wetenschapper argumenteert (volgens mij zeer terecht) dat het gebrek aan universele convergentie tussen verschillende vereringsvormen, die los van elkaar zijn ontstaan, haast niets anders kan betekenen dan dat er geen oppermachtig wezen aan het werk is dat dit alles stuurt.

"wetenschap" is geen excuus voor zaken als dit:

---

Ondanks dat zou ik gelovigen niet als respectloos willen bestempelen. Hooguit als onwetende slachtoffers van hun evolutionaire ontwikkeling.

---

Wetenschap en religie zouden geen bedreiging voor elkaar mogen zijn. En de echte wetenschap spreekt zich voor zover ik weet ook niet uit over het bestaan van god & co.
Omgekeerd is een ander paar mouwen, sommige fundamentalisten gaan wel degelijk in de aanval tegen de wetenschap, met foldertjes en "atlassen" enzo. Laat ons het daar niet over hebben, het is toch klaar dat de apen afstammen van de mens, toch?

Filosofen zijn evenveel (of even weinig) "wetenschappers" als theologen. Geologen, evolutionair biologen, wiskundigen, fysici,... dát zijn wetenschappers.

Wetenschap?

Citaat:

"de echte wetenschap spreekt zich voor zover ik weet ook niet uit over het bestaan van god & co"

Misschien was (of is?) dat zo aan sommige univ's (met bepaalde signatuur?) maar de hierboven geciteerde bewering strookt duidelijk niet meer met de werkelijkheid.

Wees ook voorzichtig enkel de "Harde" exacte wetenschappers als dusdanig te omschrijven. Volgens mij zijn er heel wat verdienstelijke wetenschappers aan het werk, die niet dagelijks in de weer zijn met de Schrödingervergelijking en/of Planck s constante in hun matlab applicatie. (Op hun allernieuwste mac natuurlijk! )

Om wetenschap van pseudowetenschap te onderscheiden bestaan er een reeks van duidelijke demarcatiecriteria.

Een opsomming maken laat ik hier bewust achterwegen, wegens helemaal off topic.
Enkel dit lijkt me relevant:

Selectief gebruik maken van beschikbare gegevens is één van de typerende kenmerken voor pseudowetenschap.
Reduceert wetenschap zich ook niet tot pseudowetenschap, zou het zich in bochten rond de god-hypothese heen proberen slingeren?

Het zal dus niet verwonderen dat menig zichzelf respecterend onderzoeker (uit verschillende vakgebieden) werk verricht in, wat ik hier voor de eenvoud samenbreng onder de noemer god-hypothese gerelateerd onderzoek.

Voor hen die mijn (vorige) uitspraken respectloos noemen vind ik dat jammer, maar ook niet meer dan dat.

Ik ben me er bewust van dat voor sommigen de idee om maar een gewoon zoogdier te zijn, een aap met iets meer cognitieve functies, het resultaat van evolutie en toeval, misschien moeilijk te aanvaarden is.

Respectloos?

Volgens mij niet, het is een zeer goed rationeel beargumenteerbare opinie die mag bestaan naast andere, ook als die dat niet zijn....zoals geloven.

Hoe dan ook bestempel ik het promoten van dit soort opinies onder het mom van, als misbruik maken van de (berg)sport.

ps

@ Vinz
Vraagje over Popper.

Ik zie niet goed in welke mate de wetenschapsfilosofie van Popper rechtstreeks iets kan bijbrengen om een concrete visie over evolutie of opperwezen te kunnen vormen.

Zijn werk wordt eerder gezien als (mogelijke) spelregels voor wetenschap volgens mij.

Als ik hierbij iets essentieel over het hoofd zie, dan doe je me een groot plezier door me de titel van het werk dat je in gedachten hebt te mailen.

Ik ben namelijk chronisch op zoek naar (wetenschappelijke) lectuur over deze onderwerpen.

Alvast merci.

Wel ja...
Het feit "af te stammen van apen" en het onvermogen om in hun antropocentristische wereldbeeld die nederige afkomst te aanvaarden, is volgens mij een van de belangrijkste factoren die mensen ertoe drijft zich tot zich tot alternatieve "theorieën" te bekennen...
Terwijl de correcte uitdrukking is dat we gemeenschappelijke voorouders hebben.

Maar dát heeft niks te maken met god of niet...
Eerlijk gezegd kan mij dat totaal niet schelen. "Wetenschappers" die zich menen te moeten amuseren met het aantonen of er al dan niet "Iemand" of "Iets" is, doen dat hopelijk in hun vrije tijd en niet met mijn belastinggeld.
Agnost, atheist, pantheist, monotheist, polytheist,... een beetje diversiteit mag er wezen.

Persoonlijk heb ik geen probleem mee om een zoogdier te zijn van de orde der primaten. Integendeel het brengt mij dichter bij de Natuur.
De soort heeft zijn kenmerken en genen, en die zijn niet allemaal even fraai of wenselijk, maar net zoals de "ene kant" maar moet aanvaarden dat we primaten zijn, moet de andere kant ook maar aanvaarden dat we "mensen" zijn.

Maar soit, voor mijn part denk ik dat we er zijn. Mijn eerste reactie wou enkel zeggen dat ik je verwoording nogal respectloos vond. Misschien was de bijgevoegde zever over geslachte lama's en bijbelse sporten misleidend? (was meer iets om den Eddy te jennen)
Maar die voorbeelden tonen inderdaad aan dat geen enkele vereringsvorm zichzelf boven de andere kan stellen, en dat het juist cultuur is. Wetenschap op hetzelfde niveau stellen als lama's slachten en naar de mis gaan is een van de grote fouten die tegenwoordig gemaakt wordt, langs verschillende kanten, door mensen die denken dat ze de "andere" moeten ondermijnen. Niet doen, niet nodig. Leven en laten leven.

@ Jo, Eddy

Om me te mengen in jullie polemiek voel ik me veel te jong en nederig.

Misschien kunnen jullie eerstdaags op een warm Ardens terras, na een dagje klimmen, eens brainstormen over "ne curcus bergpastoor"?
Zorg in elk geval dat den DUVEL er ook is!



Brave aapkes toch!!!

Berg-goeroe mag dat ook?

Niet te verwarren met kan-goeroe natuurlijk, want als den duvel is in de man, zit het aapke in de kan?!?

euh...
ik wilde gewoon zeggen dat bordjes metselen not done is

..hebt ge ook een milieu- en/of bouwvergunning voor nodig, just gelijk voor brochen...

voor de klimmer is het interessanter af te stammen van een geëvolueerde aap, dan van een gevallen engel

"Het bewijs dat god(of iets in die zin) niet bestaat is even hypothetisch als het bewijs dat hij wel bestaat."

Dus marsmannetjes, weerwolven en dwergen bestaan ook!!!

"Dus marsmannetjes, weerwolven en dwergen bestaan ook!!!"

Of ook niet