dufour knoop

tot mijn schande ken ik deze knoop niet. deze zomer in chamonix van een berggids te horen gekregen dat we deze knoop beter gebruiken voor een rappel op rots (geen relais voorhanden) nadat ons touw bleef klemmen bij het terugtrekken.

iemand meer info hierover en waar ik deze kan vinden. ik vind deze op een franse site maar de foto's zijn nogal onduidelijk.

lijkt mij iets voor den Eddy!!

bedoel je dit?

http://www.grimpavranches.com/Les%20rechappes.htm

Andere benaming met iets betere foto's en tekeningen.

Frans:
noeud d'évadé
http://lyon.noeuds.free.fr/images/devade.jpg

Engels:

quick release knot
http://www.blackburnnaturalhorsetraining.com/knots.php (zeer mooie foto)

Werd vroeger door dieven en inbrekers gebuikt om een touw vast te maken en dan op één streng af te dalen en eenmaal beneden trekt men aan de andere streng, waardoor men het touw lostrekt en niets moet achterlaten. Zo wist men niet waarlangs men gevlucht was. (Levensgevaarlijk indien men de verkeerde streng belast)

Dievenknoop ?
Er bestaan een boel varianten hierop. Het strikske in de schoenveders is er al een voorbeeld van. Er bestaan zelfs "quickrelease"-haken die losspringen als je de belasting op het touw wegneemt.
Het voorbeeld van een touwlus door een "broche" vind ik een ander absurd voorbeeld.
In de praktijk ... Als je een touwlus rond een rotsbek moet gebruiken kan het interessant zijn die te proberen te recupereren - als die dan al niet half doorgesleten is door de wrijving bij het inhalen van het rappeltouw - idem voor een ijsschroef, een piolet, of noem maar op. meestal gebruikt men een prussik die de hele zaak lostrekt als men op één uiteinde trekt. Een veel dunner touw met dezelfde lengte als het klimtouw kan gebruikt worden om een enkel rappeltouw in te halen dat men blokkeert met een mousketon in de haak - of een tegengewicht(de rugzak) om over de remaye te geraken. Maar dat is allemaal praktijk ... en vindingrijkheid als er niks anders meer opzit.
Blijft dus die dievenknoop - Bij scholing maak ik een rappeltouw altijd vast met een halve mastworp die ik afstrik en/of afknoop. Ik zeker steeds met een ander touw. Als degene die afdaalt panikeert, zijn rommel blokkeert, enz gooi ik het rappeltouw los en laat hem zakken op het zekeringstouw.
Er is trouwens onlangs nog een ongeval geweest met een klemknoop op een rappel - iets voor andere topics.
Voor de rest ... laat in een plaquette een mousketon zitten, daarop heb je nog een degelijke zelfzekering. Als je schrik hebt dat die plaquette je touw doorsnijdt is dat idem voor die cordelet en als je hoopt je zelfzekering tegelijkertijd in die plaquette te houden - good luck. Trouwens als je op een plaquette moet afdalen is er al iets mis ! Daar touwtjes in achterlaten en ander gefoeffel is bovendien levensgevaarlijk, ook voor degenen die dat achteraf klimmen en dan niet kunnen inpikken.
Nota : die aanmerking van die berggids snap ik trouwens niet tenzij hij het over de bevestiging van een klemknoop op je gordel betreft, maar een goed mes kan dat ook oplossen.

berggids

bedankt al voor de recties.

om te antwxoorden op de vraag van Eddy.
ons touw (dubbeltouw 60 m) was bij het doortrekken door een sling (rond rotsblok)met de knoop in een lager gelegen spleet blijven hangen. (moest weer eens lukken)
daarom die opmerking van die gids, want met die knoop heb je blijkbaar bij het lostrekken dat risico niet meer. gelukkig zat hij met 2 klanten te wachten om onze sling ook te gebruiken en heeft hij ons touw kunnen losmaken.we konden natuurlijk ook eventueel een 30 m op enkel touw geplaatst hebben maar was toen verstandiger om geen tijd te verliezen wegens veranderende weersomstandigheden en de volle 60 m te benutten.
mooie theorie zolang je touw dan wel loskomt kun je wel denken.

Tegen het vastklemmen van een touw is weinig te doen tenzij goed op te letten bij het afdalen. Meestal zijn het de touwlussen tijdens het lostrekken die rond blokken en stenen blijven hangen, vooral bij zeer lange rappels omdat dan de wrijving op het vrije uiteinde door het gewicht van het touw zeer groot is. Als het bovendie twee aaneen geknoopte touwen zijn is het risico met de knoop van vast te klemmen nog groter.
Om tijd te winnen, als een kordee volgt, vooral als die over langere touwen beschikken, is afdalen op een enkel touw natuurlijk sneller, op voorwaarde dat het volgend kordee uw touw lospikt terwijl ze hun rappel installeren. Maar ik kan een storie vertellen, waar we moesten afdalen (boven de requin) in een zwaar onweer door een schouw, die omgevormd was in een waterval met middenin een relais. Een gids stelde voor ons touw enkel in te hangen en in één trek tot beneden af te dalen. Toen we beneden stonden kwamen eerst zijn twee klanten, die we al grondig hadden moeten helpen naar beneden ... en dan de gids - zijn touw droog opgerold in zijn rugzak ! Met het bliksemgevaar zat er ons niets anders op dan door te lopen naar de hut en daar te overnachten ... en de dag erop naar boven te prussiken. Het zou me niet verbazen dat de gids "Dufour" noemde. Sindsdien ben ik erg beleefd en laat ze voorgaan ! en gebruik ik hun touw ...
Blijft die knoop : als een rappeltouw over een rotskam loopt kan je een volle vuistknoop gebruiken met voldoende lange uiteinden, omdat die over de rotskam kan wegkantelen, maar in spleten loopt die natuurlijk ook vast. Het probleem is dat die knoop zich kan opentrekken.
In andere gevallen gebruik je best knopen die zich vasttrekken. Volgkopen zoals de acht waarmee men inbindt, vissersknoop, enz.
En nog een andere aanmerking :
Als het een deftig blok is - een sling gebruiken die voldoende groot is (tweemaal rond het blok).
Die over het blok hangen - door het midden van het touw steken en de andere helft terug over het blok aanbrengen. Idem met een stuk touw ... eerst rond het blok - dan door het midden van het touw en dan pas de lus dichtknopen. Ik zie ze dikwijls eerst de lus aanbrengen en dan het touw erdoor trekken - qfd -
Voor de rest met twee of verscheidene kordees samenwerken de eerste rappels met een mousketon inpikken en vragen dat het materiaal wordt doorgegeven.

macramé knoop

Als dat dezelfde is vraag het dan maar eens aan alle gesneuvelden...
Een aspirant berggids heeft met zijn berggidsopleiding met deze knoop een lelijke val gemaakt en het gelukkig genoeg overleefd. Nadien hebben ze wijselijk deze knoop uit de (Oostenrijkse) opleiding gehaald.
Volgens mij is dit duidelijk genoeg???

mij lijkt die quick release knoop safe als je op 1 (en de juiste) streng afdaalt, maar ik denk dat ik dat morgen eens ga proberen.

Maar los daarvan: als ge afdaalt op 2 aaneengebonden touwen, gaat er nog steeds een knoop zijn die naar beneden moet komen en in een spleet kan blijven hangen. Dus op dat gebied zie ik geen voordeel? Enkel op gebied van snel uw touw beneden krijgen..

Wij hebben het ook wel eens zo te horen gekregen van een gids tijdens een stage. Je moest wel minimum 5 van die steken maken.

Het voordeel is: snelle installatie + touwrecuperatie + je moet niet uitbinden...
je kan het dus wel maar gebruiken voor max. 25m...
Wij gebruikten het tot nu toe enkel voor kort stukken tot +-15m

Hey Jo,
Goed bruikbaar, maar vooral niet op de rotsen proberen. Is waarschijnlijk een knoop van ge weet wel waar, om koeien vast te maken zelfs paarden voor horsetraining en misschien ook ezels (kun je dat laatste even proberen ? Zoals Geza schrijft met een zeer mooie foto !

http://www.blackburnnaturalhorsetraining.com/knots.php

en zoals Cuyp schrijft 15 meter vallen is natuurlijk niet zo erg als 25 wat nog eerst moet bewezen worden.
Maar wel nog wat aanmerkingen betreffende mijn (stok)paardje.
Als het touw dubbel door het oog van een broche wordt gestoken (is niet gemakkelijk) en dan afgestrikt, is het niet de wrijving die de knoop zal dichthouden maar het feit dat die lus niet meer terug door het oog kan. Het gevaar van loskomen is dan beperkter.
Je kan het touw ook blokeren met een flinke voetzoeker maar dan is de afdalingstijd beperkt.
Ooit een incident gezien met een fifi (contamine route aig.du midi een cordee dat terugkeerde uit de overhang). De voorklimmer pikt het touw in op een haak met een fifi en een ander dunner touw wordt gebruikt om de fifi los te trekken. Halfweg wordt er gestopt om een haak te recuperen en het lostrektouw dat tussen de rotsen zit verder naar beneden te gooien, maar door het gewicht van het touw en de schok vloog de fifi uit de haak. Gelukkig zat de haak nog een beetje vast.
Ik kan me dus inbeelden dat met 25 meter touw het gewicht de knoop wel eens zou kunnen lostrekken.

---

Ik kan me dus inbeelden dat met 25 meter touw het gewicht de knoop wel eens zou kunnen lostrekken.

---

Juist nagevraagd via ENSA en PGHM. De dufourknoop is dus degelijk de "dievenknoop" of afgestrikte knoop. (Dus geen macramé maar haakwerk). Ik kan een aantal varianten (fantaseren) die iets meer veiligheid bieden (de eddy-de-oude-rakker-knoop) - en er een fotooke van maken maar het is me te ingewikkeld om die op belclimb te zetten (tenzij iemand me helpt). In elk geval - volgens de uitleg die ik kreeg wordt die knoop een enkele keer gebruikt door "sommigen", maar niemand van de redders gebruikt hem en was zeker geen voorstander van het systhematisch gebruik. Het is ook zo dat die personen wel omstandigheden beschrijven (proces-verbaal opmaken) maar nooit een oordeel zullen geven. Dus een knoop, interessant om te kennen ... gebruiken ???

@ Eddy

http://tinypic.com/ gwn je bestand uploaden en de link die je ervan krijgt hier posten

http://www.grimpavranches.com/Noeud%20Dufour.htm

bespaart de eddy weer wat werk

Er zijn heel wat aanmerkingen te maken, onder andere op de beschrijving op grimpavranches. Trouwens in hun uitleg staan heel wat tegenstrijdigheden, en de foto's en uitleg is ook alles behalve duidelijk. Ik zal dat wel eens een andere keer posten. Maar het uitvoeren van dergelijke "gestrikte" knopen, rond een boom, door een touwlus, een haak, enz zijn niet alleen volledig verschillend qua werking maar vragen ook de juist kennis en inschatting van de omstandigheden, en vooral ook een zeer voorzichtige aanpak in meestal uitzonderlike situaties. We zijn dus ver van een gestandardiseerde all-round-aanpak,hetgeen die berggids eigenlijk vroeg. Maar overleven in uitzonderlijke omstandigheden vraagt ook de kennis van uitzonderlijke technieken en dan zijn we ver van wat we op klimscholen horen.

Een testje ... climbeast lukt dat met de sharing ??? Is een variant op de dievenknoop - maar om duidelijk te zijn moet ik met een ander touw werken, enz.
[IMG]http://i56.tinypic.com/2gy0fp0.jpg[/IMG]

Dat knopen uit de zeilwereld en dus uit de "platte landen" komen wisten we al, en de hoeveelheid literatuur die je in het scheepvaartmuseum in Antwerpen, Bristol en Amsterdam kan vinden is dus bijn ongelimiteerd. Als resume een interessante site om de winter door te brengen, en zelfs ééntje met geanimeerde knopen.

http://www.animatedknots.com/knotlist.php?LogoImage=LogoGrog.jpg&Website=www.animatedknots.comhttp://earlham.edu/peters/knotlink.htm


In de twee volgende links moet je voor peters een plat krolleke (tilde) plaatsen !

http://earlham.edu/peters/knotlink.htm

http://www.earlham.edu/peters/writing/explode.htm


Dezelfde knopen vind je terug onder verschillende benamingen (weversknoop, pompierssteek, boeilijnknoop, enz) maar geen dufour gevonden ... en een knoop die ik ooit getoond heb aan speologen ... flemish knot ... als slecht voorbeeld.

@ eddy, tis gelukt

Opletten met de Dufourknoop

De Dufourknoop is inderdaad IN SOMMIGE omstandigheden een handige knoop maar heeft ook wel zijn gevaarlijk kantje.
Het klopt dat in berggidsenscholen deze knoop aangeleerd wordt en daar hoort hij mijns inziens ook het meeste thuis. De gebruikers hebben dan ook de nodige routine.
Voor het trekken van gewone rappels is de knoop helemaal niet geschikt want hier is de gevaarfactor te groot. Als berggids gebruiken wij de knoop op plaatsen waar wij onze klanten laten zakken aan het touw (korte stukjes die voor hen te moeilijk zijn om af te klimmen of teveel tijd zouden vragen en waar geen rappelvoorzieningen zijn). Om op deze plaatsen nadien zelf snel en veilig beneden te geraken installeren wij eventueel de Dufourknoop. Op die manier heeft slechts één persoon te maken met het gevaarlijk aspect van de knoop (de andere touwgenoten worden neergelaten aan het touw) en die persoon is dan ook een beroeps die normaal de nodige kennis en kunde heeft om hem juist te installeren en te beslissen of de plaats waar hij wordt toegepast zich wel leent voor het gebruik van deze knoop.
Wat mij betreft dus
- loop je heel wat weken per jaar in de bergen rond en ben je zeer ervaren met dit soort van technieken dan is er geen probleem om hem te gebruiken.
- behoor je tot de (grootste) groep die dit soort van technieken zo maar eens nu en dan zal gebruiken dan kan ik maar aanraden om een veiligere en meer gekende manier van afdalen te installeren. Het zal je iets meer tijd vragen maar je wint dan wel heel wat op gebied van veiligheid.
Jan Vanhees

visdraad om lange rappels te maken

IK ben eigenlijk al een paar jaar aan het denken over het gerbruik van visdraad bij het uitvoeren van een extra lange rappel met lang touw.

Jullie denken nu al dat ik zot ben maar hier is de uitleg.

- veronderstel dat je enkel touw 70 meter hebt maar er blijkt dat je om een of andere reden (slecht weer, topo niet goed gelezen) 50 meter moet rapellen. Je zou dan eigenlijk het touw door de rappelhaak kunnen steken en op het einde (dat dus vlak aan rappelhaak blijft)een hele dikke knoop leggen die NIET door de rappelhaak kan doorschuiven, desnoods zelf er een musjeton inpikken die niet door de rappelmaillon kan gaan. Aan de knoop of musketon hang je dan je visdraad die niets weegt en die je in je rugzak hebt zitten als reddingsmiidel. je rappelt dan op je 70 meter touw, waarbij touw touw dus in de maillon hangt en niet kan doorschieten door het touw. als je aan de relais bent lager, trek je touw door, door aan de knoop te trekken en dit met behulp van de visdraad (moet uiteraard ook 70 meter lang zijnen uitgerold bij het rapellen...

meningen??? zot? interessant? welke knoop gebruiken? dubbele achtknoop met daarin grote musketon die ZEKER niet door kleine rappelhaak kaqn schieten??

Een zot idee inderdaad, maar zotte ideeen helpen wel de wereld vooruit (soms ook om zeep).