@Guido

---

Sommige clubs vroegen de minimale vergoeding die de kostprijs van het pasje moest indekken, er waren zelfs clubs die de kosten op zich namen. Dus als iemand al jarenlang klimt en geen pasje heeft dan is dit zijn eigen inschattingsfout, hij of zij dacht dat nooit nodig te hebben.

---

Sommige klimmers zijn na het volgen van hun opleiding van club veranderd (indertijd nog van BAC naar VBSF omwille van de verzekering). De nieuwe club wilde geen pasje geven omdat de opleiding niet bij hen gevolgd werd. De oude club stelde als voorwaarde dat de klimmer zich opnieuw bij deze club diende aan te sluiten.

Dat stinkt ook behoorlijk. Om dan te zeggen dat klimmer in kwestie een inschattingsfout heeft gemaakt, dat is ook om't zuur van te krijgen

Destijds aangekaart bij de mensen die de éénmalige inhaaloperatie (zoals dat toen heette) organiseerden en op een beleefde "sorry, wij kunnen hier niets aan doen" gestoten.

Nog een fijne avond!

'k ga effe serieus zijn nu. De tegenstanders worden in veel gevallen bekeken als simpele zielen die tegen veiligheid zijn.

Degene die me al in het hooggebergte gezien heeft of tijdens een klimtraining van Greenpeace maakt veel kans om mij met helm op te zien. En diegene die mij en mijn klimpartner wat kennen zullen mijn obsessie begrijpen dat ik maniakaal zijn knoop controleer. Maar kortzichtig op iemand reageren zonder deze zijn volledig verhaal te kennen zit blijkbaar in de opleiding tot Bergfuhrer ...

Waar het mij om gaat is het invoeren van een onsamenhangend systeem, met in de communicatie hierover contradicties, die IMHO geen enkele garantie bied voor veiliger klimmen en al zeker geen bewijs is van bewezen competenties, eerder het braaf volgen van een uitgestippeld pad van normen en waarden waaraan dat iedereen moet conformeren.

Ik vrees dat Barbier zich omdraait in zijn graf, als hij ziet wat een regelneverij klimmen geworden is. Met alle respect voor Guido, maar als zelfs jij al zo verblind wordt door het erbij horen, begin ik wat mijn vertrouwen in de mensheid te verliezen. Het evolueert inderdaad naar wat ik jaren voorspelde, namelijk dat mensen gingen voorstander worden om KVB aan de rotsen te gaan vragen ...

We vergeten het allerbelangsrijkste

Biover (Bleau) is een fijne klimzaal die je echt eens moet bezoeken.

Even voor de duidelijkheid. Dat je een KVB vraagt als garantie dat mensen hun technieken beheersen is een weloverdachte keuze. Personen die dergelijke pasjes hebben een duidelijk traject doorlopen en zijn geëvalueerd door iemand met een initiator diploma. Dat diploma is uitgegeven door een officieel organisme (VTS).

Een klimaxpasje is van een andere orde. Je ging naar de zaalwachter. Je kreeg een blad. Je tekent een blad dat je de technieken kent en een week later had je een geplastificeerd pasje. Nergens was er een evaluatie of controle dat je inderdaad veilig kon klimmen. Het was geen voorwaarde dat je bepaalde kennis nodig hebt van klimmen om zaalwachter te zijn.

Wil dit zeggen dat een kvb beter is dan een klimaxpasje en dat er minder ongelukken gebeuren met het eerste? Niet zeker maar het probleem is aansprakelijkheid als het mis gaat. Onze maatschappij bestaat (spijtig genoeg) uit een hoop advocaten die zich maar al te graag laten gelden bij dergelijke ongelukken. Dus de vraag blijft wie neemt de schuld op zich als het mis gaat en is het niet aan de zaaluitbater om toezicht te houden op de activiteiten die in zijn zaal worden georganiseerd.

Dus moeten we niet van een pasjes systeem overschakelen naar een systeem waar toezicht is door mensen met kennis van zaken?

rods schreef

[/Dus moeten we niet van een pasjes systeem overschakelen naar een systeem waar toezicht is door mensen met kennis van zaken?

Dat is goed en niet goed!!!

Dan moeten ze iemand extra inhuren en dat kost weer geld en dat vertaald zich heel waarschijnlijk in een duurdere inkomprijs pakt +1 euro x hoeveel klimbeurten per jaar x zoveel jaren terwijl een kvb 1 tussen de 20 en de 60 euro kost éénmalig.

"Dus moeten we niet van een pasjes systeem overschakelen naar een systeem waar toezicht is door mensen met kennis van zaken?"

Das het systeem wat men gebruikt in de zalen waar ik kom, en ik denk niet dat ik daar meer betaal dan in de zalen waar ik niet welkom ben.

Ik zou het trouwens vreemd vinden als een zaal die zich blijkbaar wil gaan profileren als de top in Europa geen deskundige begeleiding kan voorzien.

Aan het zwembad zet je toch ook geen redder die niet kan zwemmen?

Reken daarbij ook op de peer review van andere aanwezigen. Als ik mensen bezig zie die duidelijk weinig ervaring hebben, ga ik automatisch die wat beter in de gaten houden, al zeker als er kinderen bij zijn.

---

Reken daarbij ook op de peer review van andere aanwezigen. Als ik mensen bezig zie die duidelijk weinig ervaring hebben, ga ik automatisch die wat beter in de gaten houden, al zeker als er kinderen bij zijn.

---

Als je tegenwoordig alleen maar scheef bekeken wordt als je iemand wijst op een foute handeling of techniek mag je al blij zijn

Da valt bij mij goed mee. Als je het maar niet te paternalistisch doet. Ik ben daarvoor eigenlijk nog nooit scheef bekeken, maar misschien hangt het wat samen met de atmosfeer en soort mensen in de zaal ...

Dan ga ik toch gewoon lekker zwemmen, tenzij ze me daar naar een brevet zouden vragen... quod non

Ik zal 't aan den Adam laten weten:you can be my belay bitch

woensdag een eerste bijna ongeval gezien. Nen kerel laat zijn meiske vallen van een meter of 3-4 terwijl hij haar laat zakken met zijn grigri. Ze zal gelukkig enkel enkele dagen last hebben van de Whiplash. Maar kop op, hij had een KVB
(K weet wel niet of ze nog steeds een koppeltje zijn)

Voor alle duidelijkheid, hier kon de zaal niks aan doen hoor...

Radic,
Als je in de boulderzaal pech hebt dan val je ook van die hoogte, mogelijks zelfs niet met de benen naar beneden (wordt jij altijd gespot bij het boulderen?) dus dikke kans op een echte slechte val en daar heb je geen KVB nodig...

Met die dikke touwen remt de grigri zelf af bij het niet goed houden van het touw aan de uitgang van de grigri. Dus ik vermoed dat die val niet zo zwaar was. (natuurlijk wil dit niet zeggen dat er geen fout is gemaakt)
Dat KVB is geen superzekeringsapparaat maar voor de zaal een papiertje dat aantoont dat je weet wat klimmen en zekeren inhoudt.
Trouwens ik ben verleden week op 4m hoogte er uit gevallen en met de rek van het touw zat ik ook op de grond.

Nog veel klimplezier in Biover.

Misschien nog een keerzijde van die toch zo prachtige KVB medaille...

Situatie:

Mensen zonder enige klimervaring (beginners) gaan zo een kvb opleiding volgen. Zo moeilijk blijkt dat allemaal niet te zijn en dus slagen ze met glans voor de proef. Met veel trots hebben ze nu een papier op zak dat bewijst dat ze veilig kunnen klimmen. Ze hebben natuurlijk maar een paar uur echt geklommen...

Dan hebben ze geen tijd meer... de winter is daar... enkele maanden niet klimmen. Zo gaat dat nu eenmaal. Maar dan komt de langverwachte zomer weer... tijd om die klimschoenen en gordel te gaan zoeken. Hum, een reverso...hoe werkt dat weer??

=> op dit punt zou een klimzaaluitbater moeten vragen: heb je ervaring, weet je hoe het moet. De meeste mensen zullen zeggen dat een opfrissing wel mag. (dat is alleszins toch mijn ervaring)

=> als een klimzaaluitbater nu gewoon vraagt: heb je een kvb, zegt die klant uiteraard ja... en heeft misschien niet de moed om toe te geven dat ondanks het KVB hij/zij niet goed meer weet hoe het moet. Voor de klimzaal is alles in orde voor de aansprakelijkheid en de klanten krijgen gewoon toegang...

En dan krijg je het soort toestanden zoals beschreven... nee ?

KVB

@ jaapi

Iemand heeft een rijbewijs maar kruipt door omstandigheden al jarenlang niet meer achter het stuur. Plots op een dag, moet hij/zij dat wel terug doen. Twijfelt maar doet het toch en krijgt een ongeluk...Schuld van het rijbewijs?? Schuld van het "systeem"?? Denk van niet.

Nogmaals: een KVB is GEEN garantie tegen ongevallen, net zoals een rijbewijs dat evenmin is. Er is nog altijd DE MENS op zich die verantwoordelijk is en blijft voor zijn eigen daden, acties, keuzen, enz...

Hoewel ik begrijp dat sommige mensen die al langer klimmen, tegen het feit zijn dat ze in sommige zalen een bewijsje moeten kunnen voorleggen (dat voor hen geld kost om te behalen), volg ik Bart (Terra Alta) in zijn redenering.

Kijk, een zaal met de grootte als de nieuwe Biover klimzaal krijgt nu eenmaal veel volk, uit heel België (en zelfs daarbuiten) over de vloer. No way dat ze die allemaal kennen. En dus logisch dat ze niet van iedereen die bij hen over de vloer komt weten hoe goed die kan klimmen. Maar als klimzaal zijn ze wel aansprakelijk voor al die mensen waarvan ze niet weten hoe goed die kunnen klimmen. En dus vind ik het meer dan logisch dat de klimzaal om een attest vraagt waardoor zij niet meer rechtstreeks aansprakelijk zouden zijn, een attest dat zegt dat de klimmer autonoom kan klimmen.

Hoe dan ook, de hoofdzaak van het verhaal is, dat ik denk dat iedereen wel kan begrijpen dat de klimzalen niet willen aansprakelijk zijn voor die enkele idioten die hier en daar accidenten veroorzaken en dus met bewijsjes het kaf van het koren willen scheiden. En hoewel de laatste 2 pagina's van deze topic vol staan met berichten als 'ik heb die persoon met een KVB dat zien doen' en 'maar die persoon met een KVB was echt onverantwoord bezig want hij klom al 6 maand niet meer', punt is dat een KVB een manier is om het kaf van het koren te scheiden, om duidelijk te maken wie ooit een opleiding gevolgd heeft en het zou moeten kunnen en wie niet. Wil dat zeggen dat mensen met een KVB nooit nog fouten zullen maken? Natuurlijk niet, net zoals mensen met een rijbewijs soms ook op een auto knallen die ze voorrang van rechts hadden moeten geven. Wil dat zeggen dat mensen die geen KVB hebben niet kunnen klimmen? Nee, natuurlijk niet, er zullen mensen zijn zonder KVB, die wel kunnen klimmen, maar hoe kan de klimzaal dat weten? Hoe kan de klimzaal, voor wie jij gewoon de honderdste klant bent, weten of jij autonoom kan klimmen? Door zo'n bewijsje, en al zal dat er niet iedere keer boenk op zitten, over het algemeen scheidt je het kaf van het koren...

En je mag dan blij zijn dat mensen als Bart (Terra Alta) het KVB hebben opgesteld, stel je voor dat elke klimzaal zijn eigen bewijsje zou hanteren en je zo'n pasje zou nodig hebben voor elke afzonderlijke klimzaal en dus, als je zo hier en daar klimt als mij, zo'n 5 pasjes zou nodig hebben om overal welkom te zijn.

Wil dat zeggen dat ik blij ben met de inlassing van het vereist zijn van een KVB in Biover klimzaal Gent? Goh, eigenlijk niet direct. Ik ben de grootste fan van een systeem zoals hier in Leuven in klimzaal Hungaria, waar niets van pasjes nodig zijn en ik altijd welkom ben. Maar ik begrijp dat andere zalen (waaronder Klimax of Biover Gent) vanwege aansprakelijkheidsredenen liever een attest vragen (en vanwege uniformiteit - wees blij, of verzamel meer dan 1 attest - is dat het KVB van Bart/KBF). Ik begrijp dat volledig, dat ze vanwege aansprakelijkheid een attest vragen. Is dat de schuld van de makers van het KVB? Is dat de schuld van Bart? Nee! Wees blij dat hij een uniform attest, geldig in België en Nederland, uit de grond heeft gestampt, of je zou misschien per zaal een ander attest mogen behalen. Is het de schuld van de klimzalen die een KVB of ander attest vragen? Misschien wel, maar ik begrijp het, want ze moeten geld verdienen in de eerste plaats, ze zijn een bedrijf, en zoiets is noodzakelijk.

Dus wat vind ik? Zonder attest is beter, maar ik begrijp dat klimzalen attesten beginnen vragen. Goed dus dat mensen als Bart moeite doen om deze attesten te uniformaliseren, zodat je over de heel Nederland en België dezelfde opleiding en hetzelfde attest krijgt. Wie hoor ik vooral zagen? Klimmers die vinden dat ze kunnen klimmen en geen 10 of 20 of weetikveel euro moeten betalen om een attestje te behalen dat zegt dat ze kunnen klimmen. En weet je wat? Ik begrijp dat als je al kan klimmen, je geen geld in een KVB-opleiding wil steken. Net als wanneer je al kan rijden, je geen geld in een rij-opleiding wil steken. Vroeger kreeg ook iedereen zijn rijbewijs zonder kosten zomaar mee op het gemeentehuis. Maar tijden veranderen, en het rijbewijs werd verplicht om de openbare weg op te kunnen net zoals nu ook sommige klimzalen het KVB verplicht gemaakt hebben. Wil dat zeggen dat mensen als Bart in fout zijn? Nee! De klimzalen? Nee, die moeten aan hun business denken. Maar toch klagen de oude klimmers zonder attest. Amai mannen, het kost misschien 20 euro, drink eens 4 Duvels minder en plots ben je in elke klimzaal in België en Nederland welkom. Vind je dat teveel geld? No problem, dan zijn er nog tientallen klimzalen waar je wel welkom bent! Voor zover ik weet, vragen enkel Blueberry Hill en Biover Gent het KVB, en heeft Klimax een klimax-pasje maar is die laatste daar niet zo strikt in.

Ik was niet van plan om eerst te reageren, maar amai jullie kunnen nogal wat zagen en moeilijk doen over dingen die echt niet boeien. Als ze een pasje vragen, so be it, haal uw paske of klim ergens anders. Jullie doen mij al posts typen die bijna even lang zijn als die van Eddy de ouwe rakker. Hopelijk leest iemand ze dan nog want ik heb dat bij die van Eddy al efkes geleden opgegeven.

Gelezen

Dit kan de discussie niet beter samenvatten en zelfs sluiten.

PS: ik behoor tot de groep die geen KVB heeft (wordt aangewerkt, net omdat sommige zalen dat vragen en ik dit volledig begrijp )

Bedankt!

Beste Denis,

Bedankt voor je uitleg en visie! Door mensen zoals jij hou ik dit vol...

Met een volmondig "Heil Bergfuhrer!" kunnen we dan ook dit gezellige kontlikken met oogkleppen op van het establishement afsluiten.

Oink, ik ga het eens in het kaartersclubje van Maria en Jos proberen. Lijken me nog echte vrijbuiters.

@Dennis: sja, 3x herhalen wat je schrijft... dan zijn je posts idd wel lang.

@Terra: dan zijn we het erover eens dat een kvb de veiligheid niet verhoogt. Het is dus puur een gegeven voor klimzalen om in orde te zijn op vlak van aansprakelijkheid.

De reden waarom ik zo tegen die kvbs zijn is omdat ik vrees dat de invloed van die dingen groter en groter gaat worden, waardoor iedereen uiteindelijk zo een kvb zal moeten hebben als je ergens wilt gaan klimmen of zelfs maar een verzekering wilt afsluiten. Dus niet enkel in een paar grote klimzalen, maar in alle klimzalen, op alle rotsen, voor een lidmaatschap KBF/klimverzekering.
En dan zit je inderdaad in het systeem van de rijbewijzen wie wilt dat nu??

En kom nu ni af met: dat gaat niet gebeuren, dit is alleen maar een tool en blablabla its already happening!!

inderdaad zorgwekkend dat sommigen hier gewoon in meegaan. (het is toch niet duur .... het is voor de verzekering ....bla bla bla)

Het is pure commercie (verstopt onder een laagje veiligheid-verzekering)
Het is het ego van mensen die zich plots veiligheids-experts waanen, en daarvoor betaald willen worden.
En die experts zullen de komende tijd nog heel wat werk (commerce) voor zichzelf creeëren.
Hier dus al een voorspelling van de nabije toekomst.
die cursussen zullen niet volledig genoeg blijken, en zullen dus uitgebreider en langer worden, dan kan er ook meer geld voor gevraagd worden... zal uitgebreid worden naar rotsen. Bovenop dat kvb-diplomaatje zal je nog aangeraden worden om een bijkomende verzekering te nemen (te kopen in de klimzaal) ......

Maar wat doe je eraan .... vooral niet aanmoedigen , vooral niet meegaan in het verhaal (het is toch niet duur ed....drink een Duvel of twee minder ...)

kort samengevat , en om dit alles sereen af te sluiten. Je reinste BULLSHIT !